Vampirisme: Magie et changement de classes

[[MJ] Le Sombre Garde]

Concernant la magie, imaginons qu'un Mage des Cieux (au hasard) devienne un vampire. Il perd toutes ses capacités concernant sa magie ?

[Gunther Kahr]

Non, il ne perd pas sa magie. Mais les changements qu'il subit vont au delà d'une simple transformation physique, sa magie passera, en l'occurence, du domaine l'astromancie à celui des arts sombres (on peut supposer que l'épreuve le transforme intérieurement, ou encore qu'il se désinteresse, ou tout simplement perde ses affinités (=capacités) avec son ancien domaine, pour se tourner vers les arts sombres). En quelque sorte, et pour employer un terme que je n'aime pas beaucoup utiliser, sa magie se perverti (qu'il le veuille ou non d'ailleurs).

Pour un vampire chaotique, à mon avis, ce n'est pas possible, car les guerriers/démons du chaos sont trop intimement liés aux dieux sombres pour que la transformation puisse s'opérer (d'autres n'ont tout simplement pas la possibilité physique de le devenir. ex: bouches multiples, mutations trop importantes, casque "collé au visage", etc...). Le cas d'une intervention divine pour empêcher un vampirisme n'est pas neuf, c'est possible (réf. à la Grande Reine Khalida, lorsqu'elle était encore vivante).

De même qu'il ne peut y avoir d'homme-lézard vampire, ou encore de skaven vampire, je doute sérieusement que les chaotiques aient la possibilité de devenir vampire. Après tout, le vampire peut "revivre" s'il n'a pas été tué correctement (un bon pieu [en argent et trempé dans l'eau bénite, c'est encore mieux pour le style ] dans le coeur rien de tel), son âme n'est (généralement) pas "emprisonnée" ou "liée", tandis que si un guerrier du chaos est tué, son âme revient au chaos, voire à un dieu ou un démon en particulier selon les cas. Voilà un exemple où l'on voit que les deux sont incompatibles, mais il y en aurait d'autres. D'autant que les vampires ont été créés (indirectement) par Nagash, qui aspirait à l'immortalité. Hors, les guerriers du chaos ont déjà damné leurs âme pour l'éternité, ils sont les marionnettes plus ou moins indépendantes des dieux sombres, leurs âmes (et leurs vies) appartiennent au chaos.

Autre exemple d'incompatibilité:
-Le vampirisme est une malédiction sur du "long terme": la soif rouge est présente chez tous (sauf un seul).
-les guerriers du chaos peuvent être à n'importe quel moment transformés en enfant du chaos s'il offensent leurs dieux et que le dieu est d'humeur.
Imaginons alors un instant qu'un guerrier du chaos se fasse un jour X transformer en vampire, et que, au jour X+2 semaine, par exemple, il offense un des 4 et se fait transformer en enfant du chaos difforme. Vous imaginez ne serais-ce qu'un instant ce que serait un enfant du chaos vampire? Moi pas, en tout cas. Tout cela tend à prouver l'incompatibilité tacite entre être un guerrier du chaos et être un vampire (un vrai, je ne parle pas d'un maraudeur nordique).

Après, je suis pas un spécialiste des armées "du mal" en général, je suis beaucoup plus pointu sur l'Empire, les nains, les hommes-lézards etc...

[Lothar]

rien n'indique qu'un vampire ne puisse pas utiliser d'autres domaines que la nécromancie, dans le livre d'armée des comtes vampires, l'un des talents du thaumaturge est même de pouvoir maîtriser la totalité des sort d'un domaine à l'exception de celui de la vie. De plus dans les règles de magie du wiki il est dit :

Maitriser un domaine de magie est une entreprise de longue haleine, et beaucoup y consacrent leur vie. Pour cette raison, Seule les races elfiques et vampiriques, ainsi que les sorciers du Chaos portant la marque de leur Dieu, qui prolonge ainsi leurs vies impies sur des siècles, peuvent apprendre un second domaine de magie. Mais pour cela, les conditions suivantes doivent êtres remplies : le dernier niveau de sorcellerie doit avoir été atteint, et tous les sorts du domaine doivent être connus, avec leurs améliorations poussées au maximum.

[[MJ] Ombre de la Mort]

Par contre les Sources warhammer battle on oublie, ça ne fais pas acte de foi pour le Jdr ^^ suis pas chez moi donc je ne réponds rien de plus

Au pire j'irai demander sur warhammer forum, ils sont tjs d'une aide appréciable niveau fluff

[Melkair Keronerg]

Pour le coup de si un vampire peut transformer un chaotique ou autre en vampire, la réponse se trouve du même coté que chez les elfes et autres espèces. Après tout, une transformation en vampire, faut que ça soit voulu par le vampire créateur, c'est pas fait au hasard. Hors, pourquoi on a pas de vampire elfe, orque ou autre? Parce que les vampires sont des racistes. Hé oui c'est bête mais c'est assez clairement dit, les vampires conçoivent tous la race humaine comme seule digne de recevoir leur lignée et ne voudront jamais donner cela à d'autres races, jugées inférieures.

Du coup pareil pour les chaotiques. Un vampire voudra jamais en faire un des leurs. Comme dit ils sont naturellement ennemis donc pas la peine de se prendre le choux à voir si une transformation en vampire est possible pour un chaotique, ça n'arrivera pas car un vampire ne le fera jamais. C'est pire qu'un nain ami avec un elfe comme possibilité donc laissons l'idée tranquille.

Après pour la question de la magie, c'est encore à débattre et la solution se trouve peut être dans d'anciennes sources donc à voir....mais comme dit Ombre, à oublier les références des LA, surtout récents, qui sont totalement déviés des réalités du JDR.

[Klarentza]

@Gunther Kahr: de mémoire, quand un perso devient vampire il perd automatiquement toutes les croyances qu'il avait de son vivant. Ce qui veut dire qu'il n'est plus affilié au chaos et qu'aucune des incohérences citées n'a lieu d'être.

En fait, ce qui m'intéresse c'est le cas d'un mage chaotique dont la mentalité est "compatible" avec celle d'un vampire. Sinon, ma question n'a clairement aucun intérêt. Prenons par ex un mage d'Azyr orienté astromancie & manipulation du destin qui est en train de somber (ou a déjà sombré, peu importe) coté chaos. Dans ce cas là, est ce qu'un nécrarque pourrait vouloir s'attacher définitivement ses services ? Car en fin de compte, l'astromancie et la manipulation du destion sont tous deux des moyens d'en savoir plus long et de préparer l'avènement de cette fin du monde à laquelle leur race travaille en secret.

[Gunther Kahr]

Je suis d'accord avec toi, Klarentza, l'homme est sensé perdre ses croyances, cependant, ce que je disais -même si une partie au moins est sûrement erronée, car je connais assez mal les vampires et le chaos (sauf concernant les différentes façons de les battre à battle )- est valable dans les cas, fréquents, allant au delà d'une simple croyance.

N'oublions pas que les dieux de warhammer (quelle que soit leur origine), et particulièrement du chaos, ont des actions très tangibles sur leurs fidèles, et que souvent, c'est bien leur âme qui est offerte aux dieux du chaos, et il est impossible de la leur reprendre (sauf avec certains objets magiques extrêmement rares qui emprisonnent l'âme ou la détruise). -Je rappelle que je parle ici des guerriers du chaos, comme je l'avais dit plus tôt (cf message précédent), et pas du simple sympathisant du chaos qui n'a pas passé un pacte avec les dieux sombre ou muté.- La question n'est pas seulement de savoir s'ils croient ou non, ils sont liés aux dieux sombres, et qu'ils le veulent ou non, il n'y a pas d'échappatoire, le pouvoir des dieux est supérieur à celui du baiser de sang dans le fluff (cf message précédent et exemple avec les dieux de Khemri).
Si je ne t'ai pas convaincu, et que tu veux un autre exemple, suppose qu'un guerrier du chaos ait déjà muté (genre un bras tentaculaire, une gueule de chien, des bouches multiples, etc...), et qu'ils reçoivent -peu importe comment- le baiser de sang, la mutation est déjà là. Et si c'était une mutation plutôt importante du genre: "plus de bouche, se nourrit par des pores ou des orifices quelconques" comment il fait notre nouveau vampire pour vampiriser?

Je l'ai dit, je le redis, je peux me tromper, mais franchement, j'imagine mal les dieux et démons du chaos (vu leur caractère) se laisser piquer un de leurs fidèles par des vampires, alors qu'ils pourraient, dans le fluff, l'empêcher de beaucoup de manières différentes (le tuer, le transformer en enfant du chaos, s'incarner en lui dans certains cas, ou même tout simplement, s'il est très important, neutraliser l'effet du baiser de sang avec leurs pouvoirs divins).


PS: Voilà, après, je trouve cela très bien que chacun expose son point de vue, des questions comme celles-ci ne sont pas primordiales, mais permet de trouver des visions différentes, de voir et de comprendre des aspects qui nous avaient jusqu'à présent échappés, etc... Par exemple, avant ton post, je n'étais pas sûr qu'un humain vampirisé perdait ses croyances (même si je m'en doutais un peu), pas plus que je ne savais que les vampires étaient "racistes".

A Lothar: Oui, je sais, je cite même le fluff du talent de thaumaturge dont tu parles, pour prouver qu'ils n'ont (les vampires) pas vocation à apprendre les domaines de magie impériaux, du moins dans le fluff dudit talent (mais j'ai précisé qu'en termes de jeu, ils pouvaient si tu m'as bien lu ).

A Ombre et Melkair :
Par contre, pour ce qui est des LA, je ne suis pas d'accord avec vous, je trouve qu'ils apportent une vue d'ensemble assez appréciable, ainsi qu'une analyse plus ou moins poussée de la race en question. S'il est vrai que je trouve que les récents sont vraiment à prendre avec des pincettes (car ils vantent tous leurs races au delà du raisonnable), cela ne veut pas dire qu'ils sont mauvais (faut juste relativiser un peu chacun d'entre eux et passer sur les petites incohérences en se disant que l'histoire n'est pas objective, et que selon que l'auteur soit nain, humain, chaotique ou skaven, elle sera influencée. Il est aussi vrai que pas mal d'évènements historiques y ont été rajoutés arbitrairement, mais cela n'altère en rien l'histoire générale, ça met juste plus d'anecdotes. Au contraire, même si sur le coup, ça a pu choquer certains, je salue la performance de GW d'unifier et de croiser de plus en plus les histoires des différents LA, tâche que j'avais tenté d'entreprendre moi même il y a 10 ans, en V6, et qui m'avait pris des heures et des heures pour un résultat minime par rapport à celui obtenu dans le livre de règle de règles de la V8 et dans les LA récents (du moment qu'on écarte les vantardises exagérées).
[Et je dis ça alors que normalement, je déteste la nouveauté, la preuve : j’ai boudé toute la V7, que je trouvais (et trouve encore) nulle, et suis passé directement de la V6 à la V8, soit plusieurs années de batailles sans le livre de règle qui était à jour. ]
Si vous avez des exemples de fois où les LA (ou le livre de règles) dévient gravement du JDR, (pas simplement un truc idiot du genre : dans le JDR ils appellent les 2 adjoints de Volkmar « archilecteurs » et dans le LA « archidiacres »), et où ce n’est non plus pas une vantardise de la part des auteurs pour la race en question, je suis prêt à les entendre, dans leur contexte, cela va sans dire, et à en discuter. Je rappelle aussi que l’histoire récente de warhammer à grande échelle, c’est nous, les généraux de battle, qui la faisons évoluer au cours des évènements internationaux organisés par GW (il y en a eu quelques uns depuis que je joue à battle : ex : campagne d’Albion (remportée par les joueurs HL), campagne Tempête du chaos (remportée par les orques, je crois), et bien d’autres encore), tandis que dans le JDR, on évolue en général à plus petite échelle, à échelle humaine (encore qu’il soit possible de mêler battle et le JDR).

Sur ce, comme d'habitude, je précise ne m'énerve pas, et que j'écris ceci uniquement dans le but de discuter et de clarifier. Il se peut que vous ayez raison et que je ne me sois pas aperçu d'une grosse incohérence glissée dans un LA (ou peut-être que vous pensiez à un LA particulier que je n'ai pas eu entre les mains), en ce cas, j'aurais tort de bout en bout, je le reconnaitrais et je m'en excuserais, croyez le bien .

[Si vous voyez que je mets peu de smileys, ça ne veut pas dire que je suis fâché ou mécontent, c'est juste que je n'ai pas du tout l'habitude de mettre des smileys pour égayer mon texte, généralement, je les rajoute après, si j'y pense. De plus, je suis assez pointilleux sur les questions de détails, même infimes ou peu importants. Il ne faut donc pas s'inquiéter si mes textes sont souvent longs, inutilement précis et tortueux et ennuyants, et dépourvus de smileys. Et encore désolé sur ce post, mais j'aime confronter les idées, polémiquer, réfléchir quoi, car si tout le monde était d'accord, il y aurait moins (certains diraient pas, mais je ne suis d'accord avec eux) de réflexions. ]

[Louen de Longdetroy]

Je rappelle aussi que l’histoire récente de warhammer à grande échelle, c’est nous, les généraux de battle, qui la faisons évoluer au cours des évènements internationaux organisés par GW (il y en a eu quelques uns depuis que je joue à battle : ex : campagne d’Albion (remportée par les joueurs HL), campagne Tempête du chaos (remportée par les orques, je crois), et bien d’autres encore), tandis que dans le JDR, on évolue en général à plus petite échelle, à échelle humaine (encore qu’il soit possible de mêler battle et le JDR).

Petite note comme ça, qui n'a rien à voir avec le sujet de la discussion : les events internationaux forment une partie minime de l'histoire, qui ne sert à rien comparé à d'autres événements comme les guerres de Nagash... Exemple : qu'est-ce qu'on s'en f**t que les HL aient gagné la campagne d'Albion, vu combien ça sert, même sur un forum aussi développé que celui-ci =) Qu'est-ce que ça nous apporte de savoir que les orques ont gagné la campagne de tempête du chaos, si ce n'est que la justification narrative a été très mal exécutée, au point qu'aucune logique n'a mené leur compte-rendu ? Voilà, deux mots pour ne rien dire =)

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Pour ce qui concerne la vampirisation, faites preuve de bon sens, nom de zou. Quelle idée de vouloir donner le baiser de sang à un Homme-Lézard, aussi. Un Chaotique, encore, ça pourrait passer, sauf si son lien avec son dieu est déjà trop puissant. Enfin, pour ce qui est de savoir si un elfe peut être vampirisé ou non, je suis perplexe lorsque certains prétendent que non... On peut savoir d'où ça vient ?
Ombeline a dit quelque chose de très sensé (ou alors je l'ai inventé, mais bref), c'est que le vampire a un ego démesuré : il ne pense qu'à lui, et si donner le baiser de sang à un elfe ou un chaotique peut, à long ou moyen terme, servir ses plans, il le fera, quitte à éliminer le jeune vampire après, me trompe-je ?

Suffit de faire preuve de rationalisme... ça se voit, qu'un ogre ou un homme-arbre recevant le baiser de sang, ça passe mal... Pas besoin de faire une règle pour ça ><

[[MJ] Abhorash]

Pour ce qui est d'un changement de voie, on garde les bonus déjà acquis mais on ne peut ajouter ceux du nouveau plan.
Explication:

Vous êtes inquisiteur niveau 3, vous avez eu +3 en FOR. Vous passez Vampire, la première ligne FOR +1, la deuxième FOR+3, et bien on ne peut avoir ce +3 supplémentaire. On l'a déjà en quelque sorte, via le plan précédent. Sinon c'est la porte ouverte au changement de voie à haut niveau pour cumuler les+ et se taper des 20 partout (enfin, ca serait des 22 ou 23 même mais comme c'est limité à 20)

Imaginons qu'un inquisiteur rang 3 devient un vampire. Il redeviens automatiquement vampire niveau 0?

Oui mais ayant déjà des bonus d'inquisiteur, il gagne du temps à progresser dans le nouveau plan (vu qu'il n'a plus à acheter tous les PC du plan, car il en a déjà de son ancien plan)

si un sorcier de niveau 3 devient un vampire, perds-il ses niveau de magies ?

Ses niveaux à mon avis non, mais ses sorts (comme dit en début du message) je ne sais pas

Question : la plupart des vampires ( les "vieux" ) devaient terminer un premier plan non-vampirique avant d'avoir accès au rang 1 de la carrière des Immortels...

Qu'en est-il aujourd'hui et quel est l'impact de ce premier rang non-vampirique sur le reste de l'évolution du vampire? (Je ne parle pas de l'achat de carac, mais des compétences de départ.)

Par exemple, Ombeline a, en temps que Lahmianne/VC, "Apparence humaine". Elle a cependant commencé rang 1 de la carrière de Diplomate... Elle a donc normalement deux compétences de carrière :
• Charisme niveau 1 ou Diplomatie niveau 1
• Législation niveau 1 ou Langue étrangère niveau 1
Le passage en V3 lui donne-t-il le droit d'accéder à ces deux compétences "de base"?

(petite parenthèse rapide : les carrières vampiriques n'ont pas ces deux compétences de base... les vampires rang 1 ont donc le choix des compétences? )

Je réponds à ma propre question :

Ce n'est qu'au passage de niveau (rang de départ → rang 1) qu'un choix dans la progression sera à faire:

- soit progresser comme un mortel ordinaire (prendre les classes qui suivent la sienne comme le ferait un humain ou autre)

Notez qu'un vampire choisissant une voie mortelle ne peut pas obtenir de pouvoirs vampiriques supplémentaires.

Notez également que cette voie permet, en prenant une carrière de sorcier, d'accéder à tout les domaines sauf celui de vie.

- soit progresser en suivant voie de l'Immortel: lorsqu’un vampire suit la voie de l’immortel il finit tôt ou tard par développer la nécromancie et, s'il prend la compétence Incantation, suis le cours d'une carrière magique, et obéit donc aux règles que cela implique.

L'avantage de cette voie est que c'est celle du vampire pur. Néanmoins, la magie y est limitée au domaine de Nécromancie et de magie mineure uniquement.

Donc normalement le vampire commence toujours par une carrière de mortel...

[Melkair Keronerg]

Il me semble que c'est bien cela Abhorash, du moins c'est tel que je l'ai compris, un nouveau joueur vampire commence avec une carrière humaine et les compétences affiliées de base plus ses dons naturels de vampires, selon sa lignée, ect...

Pour Louen, le fait qu'un vampire ne peut pas vampiriser un elfe, orque ou même un chaotique est expliqué clairement dans le supplément JDR v2 Les Maitres de la nuit. On y explique la haute fierté et le racisme des vampires, qui fait qu'ils ne vampiriseront jamais quelqu'un d'autre qu'un humain, considérant les autres races comme indignes de ce privilège. Car comme je l'ai déjà dit plus haut, avant de s'embrouiller l'esprit à voir si la transformation est possible physiquement, faut voir si le contexte le permet. Hors il est bien dit que les vampires considèrent les autres races comme inférieures et le chaos étant leur ennemi naturel, ils ont pas plus de sympathie pour eux. Et si on pense qu'un vampire pourrait vampiriser quelqu'un juste pour servir ses plans et ensuite le tuer, ça ne marche pas pour autant parce qu'on oublie la fierté démesurée de tout vampire. Ils peuvent êtres retors, manipulateurs et tout ça mais ont envers leur propre race une immense fierté. Pas pour rien qu'aucun vampire n'est croyant, ils pensent tous unanimement valoir un dieu. Donc faire accéder quelqu'un de détestable à cette haute distinction, juste pour un plan...ils utiliseront une autre façon de le manipuler à la rigueur mais faire ça serait retrempe en cause leur toute puissance, si un inférieur devenait comme eux. Même les vampires avec le moins de fierté, les stryges, gardent cette pensée.
Donc même pas besoin d'utiliser le rationalisme pour qui peut ou non devenir vampire, la mentalité desdits vampires suffit à elle seule! ^^

Pour Gunther, déjà concernant le mutant devenant vampire, mon texte un peu plus haut explose clairement pourquoi le cas en se présentera pas. Et pour l'utilité des LA....les LA sont utiles justement avec la partie fluff, c'est à dire la partie texte d'histoires, événements et tout. Ce que l'on refute est l'utilisation de regles comme argument fluf. Parce que des règles sont faites avant tout pour le jeu, et pas forcement une retranscription fidèle dudit fluff. Exemple tout bête: les ogres ont force 4....les orques aussi.....tu vois la différence de gabarit et biceps entre un orque et un ogre, et tu comprend vite qu'il y a un léger souci de cohérence....Pareil pour des règles spéciales dont on comprend parfois mal la logique fluff comme par exemple les tueurs nains dont la force égale l’endurance de leur cible...certes ils sont habitués à taper sur des bestioles mais de là à blesser aussi facilement un dragon qu'un orque? Même les romans vont pas jusqu'à ce point, et c'est dire. C'est donc là qu'on ne se fie pas vraiment au LA, sur les règles appliquées au fluf. Parce que Warhammer le jeu de batailles n'est pas un vrai wargame avec une recherche réaliste et fluf du systeme de jeu, c'est au contraire un systeme fait pour jouer simplement. Donc même si dans les grandes lignes cela suit le fluff, dans le détail on préfère éviter de se fier sur cela.
A la place, on a pas mal de livres de jdr, première comme deuxième version, qui renseignement sur des sujets plus pointus du fluff que les LA. Ces derniers fournissent une bonne base, à condition de surtout se baser sur sa partie purement fluff, pas ses règles justement.