Débat: le sexisme dans le vieux monde

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Cyrolin
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Débat: le sexisme dans le vieux monde

Message par Cyrolin »

C'est une part très importante du BG de chaque culture et donc de chaque personnage, surtout les persos féminins et les races de "méchants. En général, les producteurs de jeux grands publics sont assez frileux pour en parler, parce que c'est un sujet d'actualité, sensible, et on a peur que les gens interprètent mal et toussa toussa...
Mais nous qui sommes des grands garçons et des grandes filles tous conscients et conscientes qu'il ne s'agit d'un jeu, on pourrait y réfléchir cinq minutes, recouper nos infos et quand infos il n'y a pas ou pas assez, choisir tout simplement.

Je vois à peu près quatre cas de figures:
Les cultures égalitaires et non sexistes: les sociétés avancées et intellectuelles où les différences physiques mâle/femelle sont trop peu importante pour produire une différence social. Exemple: je dirais les hauts elfes.
Ou bien les races où les mâles et les femelles sont à peu près pareils. Sûrement les hommes lézards. Peut être les ogres? Peut être les peaux vertes?

Les cultures égalitaires ou à peu près, mais sexistes: Les deux sexes sont égaux (à peu près hein...) en droits et en respect, mais on considère qu'il y a des domaines qui conviennent aux mâles (l'armée, la baston) et d'autres qui conviennent plutôt aux femelles (l'économie, les affaires civiles). Exemple: je dirais les nains (comme dans Tolkien qui s'inspire des ouvriers, mineurs et artisans de son époque. Or, la femme de mineur n'était pas qu'une vulgaire bobonne, c'est elle qui gèrait le ménage et qui tenais les bourses, sans jeux de mots tendancieux :lol: ) et peut être les cultures humaines les plus avancées comme les impériaux.

Les cultures patriarcales ou matriarcales: Les adultes du sexe dominant dirigent toute les affaires "sérieuses" et occupe tous les postes à responsabilité ou dangereux. Le sexe dominé lui, s'occupe de choses jugées frivoles et de peu d'importance. Les rites de passage à l'âge adulte comme la formation de guerrier ou de chasseur sont très important pour le sexe dominant. Pour le sexe dominé au contraire, il y a peu ou pas de rites de passage à l'age adulte, et pour cause: ses membres sont à peu près considérés à peu près comme des enfants toute leur vie. Comme les enfants, on leur doit protection et indulgence et il est considéré comme particulièrement odieux et lâche de leur faire du mal, à l'exception de punitions corporelles légère en cas de rébellion.
J'ai pas d'exemples dans Warhammer mais dans l'histoire de notre bon vieux monde réelle, les cultures greco-latines fonctionnaient comme ça.
J'ai trouvé un petit extrait de Sénèque sur wikipédia en recherchant "colère" ou il associe tout le temps les femmes et les enfants.
" La colère ne veut pas être éclairée ; la vérité, en fait, l'indigne (exemple du consul Pison), à la différence de la raison qui pourrait, renverser des maisons entières, de puissantes familles, peste de l'état, sacrifier enfants et femmes, abattre et raser jusqu'au sol des murs odieux, et abolir des noms ennemis de la liberté: tout cela sans frémir de rage.
La colère n'est que boursouflée, humeur viciée, une enflure funeste. Elle n'a rien de noble ni d'élevée. Elle touche surtout les femmes et les enfants, et, si elles touchent les hommes, c'est que les hommes aussi ont le caractère des enfants et des femmes. Elle n'a rien d'une marque de grandeur, sinon l'auraient aussi la luxure, l'avarice et l'ambition.
"


Les sociétés complètement sexiste et inégalitaire: Là par contre, c'est tout simple. Les dominés ne sont plus des enfants, mais des animaux ou des choses dont la survie dépend de leur utilité. C'est typique des races et des cultures de méchants.
Dans ADD quatrième édition, c'est comme ça que fonctionnent les orques. Les femelles sont des esclaves et des signes extérieurs de richesses, donc de force, pour le guerrier qui en a plusieurs. Les elfes noirs eux (toujours dans ADD) sont dominés par les femmes car voués à Loth la déesse araignée qui n'accepte que des prètresses.
Si vous êtes d'accord, je crois qu'on peut dire que chez tous les méchants, du moment qu'il y a un sexe plus fort que l'autre ça fonctionne comme ça.
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Oscar Wildenheim
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Re: Débat: le sexisme dans le vieux monde

Message par Oscar Wildenheim »

En passant et pour faire avancer ton sujet :

Qu'est ce que le sexisme ? Une différence de pouvoir, de droit, de valeur lié à une appartenance à un sexe lié donc à un aspect et des capacités physiques et cognitives. Seul l'abolition des bases physiques et cognitives d'une société peuvent l'abolir. Tant qu'une société intègre dans son système de valeur des données physiques ou cognitives le sexisme existe.

Pour en revenir à ton débat, dans Warhammer l'univers reste médiéval. La notion d'effort physique, de protection physique reste forte (cf l'histoire médiéval de nos sociétés européenne et d'autres continents). Les femmes devraient selon moi avoir un rôle de gestion du foyer et de la nourriture, l'homme gardant le rôle de chasseur et de nourricier... Dans les grandes lignes.

Après de tout temps, il a existé des exceptions. Une femme forte comme 2 hommes, un charisme débordant apportant pouvoir et appuis et le rang de naissance. La fille du chef même dans un tribu d'Ork Noir à plus d'influence que la fille de Krok le banni ^^. Mais cela n'a jamais brisé le sexisme. De là à créer une échelle de sexisme selon les races... Il faudrait intégrer les données de Force et d'Int. Donc une variable à la création de perso.

En l'état actuelle et en appliquant les règles, le sexisme n'existe pas dans Warhammer JDR. Les profils sont identiques que tu crées un mâle ou une femelle...

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[MJ] Shadoko
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Re: Débat: le sexisme dans le vieux monde

Message par [MJ] Shadoko »

Question... intéressante, très intéressante. Je vais donner mon avis sur les cas que je connais.


Tout d''abord les skavens (parce que c'est facile).
La femme est une esclave, enfermé qui passe sa vie se reproduire (si j'ai bien compris). Pas trop difficile caser...

Ensuite les elfe noirs. Je les classerais dans la catégorie la plus égalitaire. Je m'explique : c'est une des rares races pour laquelle on retrouve des femmes dans l'armée (cf jeu de figurine) et si je ne m'abuse les femmes ont des rôles importants dans la société druchii. Après on peut en discuter.

Il me semble aussi que les elfes Sylvins ont une totale égalité des sexes. Je ne sais pas trop pour les hauts elfes mais je parierais plus sur l'égalité des sexes (une femme partage le pouvoir avec un homme peu près équitablement) mais comme ce peuple est sur l déclin, la femme est trop précieuse pour se battre (sachant qu'il n'y a pas de soldats, mais un systhème de conscription). Comme la base c'est le même peuple, on peu penser que malgré des évolutions radicalement différents, ils y avait déjà une égalité des sexes la base et qu'elle a été conservé (une des rares choses que je ne peux pas retirer aux elfes :^^: ).


Ensuite les humains. Bah, comme chez nous, laa Bretonnie est le Moyen Age et l'Empire la Renaissance. La femme n'est pas grand chose (exception Bretonnienne pour les demoiselles du Graal). Je dirais société patriarcale personnellement.


Les vampires (c'est pas vraiment un peuple mais j'en parle quand même). Ça dépend des lignées. Les von Carstein, je dirais comme l'Empire... Les Lahianes, l'homme n'est rien. Les styrges... je sais pas, égalité dans les égouts ? Les Dragon de sags ne respectent que les prouesses martiales et comme ils sont surtout en Bretonnie, pays où la femme ne se bat pas...

Les orques, on est même pas sur qu'il y ai des femelles donc...

Les chaotiques, je ne sais pas mais sa ne doit pas être très glorieux
ce niveau là...

Ey un pavé, un...
Soumettez-vous à la grandeur de la culture Shadok acceptez la toute puissance de notre raisonnement.

-Pourquoi faire simple quand on peu faire compliqué.
-La ligne droite est le plus long chemin entre deux points.
-La notion de passoire est indépendante de la notion de trou, et réciproquement.
-On dit que trois points sont parallèles si ils sont placé de tel sorte que si on n'en déplace un, ils ne sont plus parallèles. D'où théorème : La condition suffisante pour qu'un point reste bien parallèle à deux autres points, est qu'il reste là où il est et qu'il ne bouge pas.
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Re: Débat: le sexisme dans le vieux monde

Message par Alphonse Petitdodu »

les chaotiques ça depend des dieux:
-Slaanesh ben à priori y a pas de sexisme :)
-khorne tout se base sur la force.mais je me rappelle d'un roman Felix et Gotrek où il y avait une championne de Khorne
-Nurgle????
-Tzeentch du moment qu'une femme à du potentiel magique y a pas de problème


les elfes ne connaissent pas le sexisme,sauf peut-être les hauts elfes(par exemple leur histoire est basée sur l'architecture des contes de fées :un chevalier ,une dame...)
donc je dirais galanterie et sexisme

Empire:sexisme,aucune figurine de guerrière (sauf les soeurs de Sigmar)

les nains:femmes et hommes égaux mais jouant des rôles différent dans la société
halfling
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Re: Débat: le sexisme dans le vieux monde

Message par [MJ] Nosférata »

Bon allé j'ajoute mon grain de sel :
Empire:sexisme,aucune figurine de guerrière (sauf les soeurs de Sigmar)
Oui d'ailleurs elles sont (était plutôt) mal vue !
-khorne tout se base sur la force.mais je me rappelle d'un roman Felix et Gotrek où il y avait une championne de Khorne
On a un éxemple aussi dans Battle : Valkya la sanglante.
Les von Carstein, je dirais comme l'Empire...
Faux, les femelles ont potentiellement la même puissance physique et temporelle qu'un mâle donc on la respecte. Chez les vampires notamment les Von carstein on respecte le pouvoir, que le pouvoir, rien que le pouvoir !
Les Dragon de sags ne respectent que les prouesses martiales et comme ils sont surtout en Bretonnie, pays où la femme ne se bat pas...
Jeanne de lyonnesse a pourtant éxisté. Mais bon si on revient aux vampires les DDS sont comme les von Carstein à une diférence près c'est qu'il y a beaucoup moin de femmes DDS que de mec DDS, mais bon c'est plus une affaire d'interêt que de sexisme (les femmes ne sont pas souvent attirée par la violence même avec la soif rouge).
Je ne sais pas trop pour les hauts elfes mais je parierais plus sur l'égalité des sexes
Non, les hauts-elfes je les rangerait plutôt dans la catégorie : Les cultures égalitaires ou à peu près, mais sexistes: de Cyrolin

les haut elfes ne laissent pas les femmes faire se qu'elles veulent, y'a du vrais en se qui concerne qu'elles sont précieuse mais il y a aussi de sacrée différence celons les régions :

- En Avelorn, l'influence de la reine éternelle fait que les femmes jouissent d'un prestige important (il y a même de nombreuses guerrières.

- En Naggarythe, on a besoin de toute les mains donc pas de sexisme

- Par contre Caledor est une région à Macho !

Pour les elfes noire je les rangerait dans cultures patriarcales ou matriarcales:

Néanmoins la c'est encore plus compliqué ! La présence des 2 sexes dépend de leurs fonctions plus que des région (pas de femme assassin, pas d'homme furie etc ...).
Je ne suis ni sadique, ni injuste, juste impartiale ! La moindre de vos erreurs et de vos actes auront une conséquence, à vous d'en mesurer l'étendue et de vous y préparer !

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Re: Débat: le sexisme dans le vieux monde

Message par [MJ] Arkhadaos »

Pour apporter mon grain de sel à cette histoire :

Les orques n'ont pas de femelles, donc pas de sexisme !

Les elfes (noirs, hauts, sylvains...) sont égalitaires

Les impériaux je pense qu'ils sont assez macho, mais surement pas autant que les tiléens, les bretonniens, les estaliens et les arabiens... pour les cultures humaines orientales (cathay, indi, nippon) je pense que c'est pareil.

Les norscan considèrent que les femmes n'ont pas a tenir une arme, ni un outil... les travaux physiques et la guerre sont le domaine des hommes.

Les kurgans respectent la force, la cruauté, le sang froid et la dévotion, si une femme fait ses preuves dans ces domaines, elle a le même rang que ses homologues masculins. Cependant, la vie d'une femme kurgane ne doit pas être de tout repos, même si certaines sont fortes, je pense qu'elles ont quand même du mal a atteindre les plus hauts rangs de la tribu (a part si elles sont douées de magie, mais là c'est une autre histoire...)

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Re: Débat: le sexisme dans le vieux monde

Message par Cyrolin »

Merci de vos lumières à tous. C'est vachement plus compliqué que je le croyais quand j'ai lancé le sujet mais en faisant une petite synthèse de tous vos messages, on devrait avoir un document exploitable dans la section infos et aide de jeu.

Je suis d'autant plus content d'entendre parler de nos amis norscans que je compte faire un gars du nord un de ces jours. Quand même, pas tenir une arme je veux bien mais pas tenir un outil, elles se font pas chier les femmes du nord... Ou plutôt si, parce que la couture et l'arrangement floral ça va bien deux minutes mais à la longue, ça doit saouler. (Pis les fleurs en norsca...)
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Re: Débat: le sexisme dans le vieux monde

Message par Gulom »

toussa toussa
??????
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Re: Débat: le sexisme dans le vieux monde

Message par [MJ] Nosférata »

Les norscan considèrent que les femmes n'ont pas a tenir une arme, ni un outil... les travaux physiques et la guerre sont le domaine des hommes.
C'est totalement faux ! Néanmoins il est vrais que la guerre n'est pas un affaire de femme ...

Cependant les femmes Norse sont en faite les lignes de défenses des foyers. Une femmes a un rôle qui n'a rien à envier à l'homme Norse, elle seule choisit qui elle épouse, elle peut devenir Jarl (noble ayant un rôle de meneur d'hommes et de propriétaire terrien répondant qu'au roi/reine) si son mari qui en était un meure. La plupart des femmes sont de féroces guerrières comme seule une mère défendant ses enfants peut l'être !
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Re: Débat: le sexisme dans le vieux monde

Message par Cyrolin »

C'est peut être faux dans un livre et vrai dans un autre.
Je suppose qu'il doit y avoir plein de bouquins sur l'univers de warhammer écrit par des auteurs différents, donc c'est pas impossible qu'ils se contredisent. Après tout, même un auteur unique arrive à se contredire lui même quand il écrit une longue série sur le même monde. J'en ai un sur le bout de la langue, dont je ne citerais pas le nom afin qu'il n'émerge pas du légitime anonymat ou le confine son absence de style et sa pensée malsaine. :siffle:
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