Débat théologique

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[MJ] Le Sombre Garde
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Débat théologique

Message par [MJ] Le Sombre Garde »

[MJ] Kriegsherr a écrit : [Sur un autre sujet : Je ne suis pas d'accord avec SG sur le débat théologique (=>Sigmar n'est pas un dieu faible), je ne pense pas qu'il y ait une échelle de puissance clairement définie pour les dieux de warhammer, puisqu'ils sont tous potentiellement "tuables" (en tous cas ceux du chaos) et qu'ils se recoupent.]
Sigmar est un dieu faible :
- il n'est adoré que dans l'Empire, contrairement à presque tous les autres dieux humain (je ne vois que la Dame du Lac dans le même cas) ;
- contrairement aux Dieux du Chaos, on peut le renier sans mourir ;
- rien ne prouve que c'est un dieu :mrgreen:
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Re: Débat théologique

Message par [MJ] Spectre »

et tu en fait quoi de Valten? Si c'est pas du pouvoir divin de faire un champion afin qu'il se dresse contre archaon le fléau je sait pas ce que c'est XD
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Re: Débat théologique

Message par [MJ] Kriegsherr »

Je me prête moi aussi volontiers à ce petit jeu de réthorique, même si mon point de vue complet serait considéré comme hérétique par les puristes de Sigmar. :P

Sur Sigmar lui-même:

Pour la preuve que c'est un dieu, j'ai quelques arguments (SG se la joue Thalmor et veut interdire le culte de Sigmar, parce que c'était un homme :D ) :

Pourtant, malgré l'acharnement des dieux sombres, Sigmar a toujours gagné jusqu'à présent contre eux. Quoi qu'on en dise, l'Empire est toujours vivant, et ne compte pas mourir de si tôt. De plus, les miracles de Sigmar sont moins dangereux que la magie, et ne s'expliquent pas par elle (du moins pas directement). Être prêtre de Sigmar (croyant, pas corrompu) offre de plus une protection efficace contre le chaos, et permet d'y résister, voire de le repousser ou de le battre (cf. Volkmar le Sévère). :)

Je dois ajouter que je ne suis pas d'accord non plus sur un point : le fait que Sigmar ne tue pas ceux qui lui tournent le dos (du genre Archaon) ne signifie pas néccessairement qu'il n'est pas un dieu (même si cela ne prouve pas qu'il en soit un). Tous les dieux elfiques (sauf si tu les considères comme usurpateurs eux aussi) sont pareil. On a vu des renégats de Vaul, de Khaine, d'Asuryan, d'Isha, etc... :)

Maintenant, et j'entre dans ma phase offensensive contre le chaos, les dieux du chaos sont mortels (on en eu la preuve avec l'essai infructueux de Skarbrand de tuer Khorne, actuellement "le plus puissant des 4 dieux majeurs du chaos" [cf. LA]. Je ne sais pas si c'est réellement le plus puissant des dieux du chaos (et à la limite cela importe peu), mais ce qui est interressant est de voir qu'on peut le tuer, avec suffisament de puissance. Un seul démon majeur, c'est cent mille fois trop faible, mais si il avait frappé avec notre arsenal nucléaire, Khorne ne serait plus qu'un souvenir, puisque, seul, il a déjà réussi à érafler l'armure de Khorne.
Or, comparativement on ne peut pas tuer Sigmar ou Grimnir, par exemple, alors que cela fait longtemps que leur envellope charnelle n'est plus.

Enfin, et c'est là où j'entre dans l'hérétisme, pour moi, certains dieux (Sigmar, Grimnir, Grungi, Vallaya et la Dame du Lac, par exemple) sont des dieux issus de populations. Toutefois, rien ne dit qu'ils n'existaient pas avant de prendre chair (sans être connus), et qu'ils ne forment qu'une entité supérieur, que l'on pourrait qualifier d'anti-dieu du chaos, de "dieu de l'ordre et du bien", nommé ainsi par opposition aux dieux du chaos.
Ils seraient multiples, comme les dieux du chaos sont multiples, avec chacun un domaine. Ainsi, pour moi, il est probable que les dieux elfiques (encore que là, j'ai un doute, car il est également facile de les identifier aux Anciens des HL), humains et nains ne fassent en réalité partie d'un même panthéon de dieux du bien, un anti-chaos. :)
Bien entendu, cet anti-chaos aurait en soi la force de résister au chaos, et donc, Sigmar ne serait pas un dieu faible. [L'ennui, encore une fois, c'est qu'il est plus facile de tomber dans le mal, les tentations et la facilité des dieux du chaos, et que donc certaines races qui devraient être contre le chaos (nains, humains et elfes) l'aident parfois. [elfes noirs, renégats, nains du chaos]]

Rien ne vient ettayer cette thèse, mais rien ne vient non plus la contrer, et elle est assez logique, ou du moins plausible, donc, on peut y croire (ou pas, bien entendu).
[L'ennui, c'est que dans le monde de warhammer, jamais les théologiens des diverses races ne voudront ne serais-ce qu'envisager une telle possibilité, car chacun met en avant ses dieux. Donc même si c'était vrai, ils ne le reconnaitraient pas.]
Le Q.G. de Kriegsherr se trouve ici:
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Re: Débat théologique

Message par [MJ] Le Sombre Garde »

Oulà, je t'arrête de suite : le fluff de Skarbrand est de la merde en boite ! Pourquoi donc ? Et bien parce qu'on nous répète depuis que le chaos existe que les démons majeurs sont des parties de leur dieu. Dire que Skarbrand essaye de tuer Khorne, c'est dire que ta main essaye de te tuer. Donc se baser sur ça pour dire qu'on peut tuer les Dieux du Chaos, non. D'ailleurs, les 6 fantastiques sont l'incarnation de sentiments humain. Quand bien même Khorne mourrait, tant qu'il y a de la rage, de la colère, de la guerre (mais aussi le respect de la valeur physique, l'honneur guerrier et tout le tralalala), il renaîtrait de ses cendres aussitôt.

Deuxième chose : je ne m'appuie pas sur le fait que Sigmar ne tue pas ce qui lui tournent le dos pour dire que ce n'est pas un dieu, mais pour dire que c'est un dieu faible.

Troisièmement : Valten est un paysan. Prouve moi le contraire. N'importe qui peut dire que machin est l'élu de tel dieu.
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Re: Débat théologique

Message par [MJ] Spectre »

il a tenu tête à archaon, résisté ç un tir de canon apocalypse, repoussé à lui seul un assaut d'hommes bêtes, avait une marque de comète à deux queue, son corps à disparu après sa mort, si c'est un paysan comme les autres alors l'Empire n'a pas du tout à s'en faire, et il peut même ,espérer dominer le monde sous peu
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Re: Débat théologique

Message par [MJ] Kriegsherr »

Objection! Tu ne peux objectivement renier certains aspects du fluff, selon qu'ils arrangent ou contredisent ta thèse. [Haha, une bonne objection, non? ;) ].
Quand à un avoir dieu qui s'attaquerait lui-même ? De la part de Khorne, ce ne serait guère étonnant, tellement il a soif de violence.

Quand au fait que tant que les émotions dont les dieux sont l'incarnation [ils sont pas 4, les fantastiques, au passage? :P ] survivraient ou renaîtraient à cause de (ou grâce à) l'existence même des sentiments dont ils sont les dieux, il est permis d'en douter. Nul ne dit que les dieux ont été créés par ces émotions, ni même qu'ils y sont originellement liés (mais nul ne dit le contraire non plus). A partir de là, plusieurs interprétations sont possibles. Pour moi, les dieux warhammeriens, et surtout ceux du chaos ne fonctionnent pas comme de simple entités qui se nourissent/dépendent/existent grâce aux émotions. Sinon, d'ailleurs, ce ne serais pas des dieux, puisqu'ils n'auraient aucun atribut d'une entité supérieure, se contentant d'être des entités composées d'ensembles matériels ou spirituels, ce qui n'est pas la définition d'un dieu.

Ce qui implique donc 2 choses :
-La naissance des dieux n'a pas été le fait de l'existence d'émotions. Elle a pu leur préexister ou leur être antérieure.
-La destruction d'un dieu du chaos est possible, indifféremment de la destruction d'un ou plusieurs sentiments. Donc, pour tuer disons Khorne, mettre fin à toute violence ne suffirait pas, et inversement, on pourrait tuer Khorne sans que cela n'éradique la violence.

Ceci dit, cet apparté nous éloigne du débat, quia pour objet Sigmar et non les dieux du chaos. :)

Pour Sigmar, si tu suis mon hypothèse précédente d'un panthéon "de l'ordre", le statut de Sigmar est clair, et il est puissant. Les héros du panthéon du bien sont connus, mais, effectivement comme le remarque avec discernement SG, ils restent humains, ou plutôt mortels, faillibles : Aénarion pour les elfes, Valten, Magnus le Pieu, Gilles, ...

Cela n'est pas dû à la faiblesse des dieux du panthéon du bien, mais juste au fait qu'il n'est pas dans l'ordre des choses de créer une puissance immense et potentiellement éternelle, comme l'aiment bien les dieux du chaos. Il agissent à un moment, sauvent le monde en battant les héros des dieux sombres, puis meurent, vivent, font des erreurs, comme tout le monde.

C'est la grande différence entre les dieux du chaos et de l'ordre (avec bien évidemment leurs motivations) : leur manière d'agir.

Effectivement, cela n'est qu'hypothèse, mais là encore, c'est plausible, et rien ne dit le contraire (je reconnais aussi que la vision de SG semble possible, mais elle est trop noire à mon goût, et comporte une faille de taille : si tout les êtres mourraient, les dieux disparaitraient).
Le Q.G. de Kriegsherr se trouve ici:
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Re: Débat théologique

Message par [MJ] Le Sombre Garde »

[MJ] Kriegsherr a écrit :Objection! Tu ne peux objectivement renier certains aspects du fluff, selon qu'ils arrangent ou contredisent ta thèse. [Haha, une bonne objection, non? ;) ].
Je ne renie pas certains aspects du fluff qui contredisent ma thèse, je renie trois lignes de fluff qui contredisent l'ensemble du fluff constitué jusqu'à présent. Et ce n'est pas moi le premier à le dire.
[MJ] Kriegsherr a écrit :Quand au fait que tant que les émotions dont les dieux sont l'incarnation [ils sont pas 4, les fantastiques, au passage? :P ] survivraient ou renaîtraient à cause de (ou grâce à) l'existence même des sentiments dont ils sont les dieux, il est permis d'en douter. Nul ne dit que les dieux ont été créés par ces émotions, ni même qu'ils y sont originellement liés (mais nul ne dit le contraire non plus). A partir de là, plusieurs interprétations sont possibles. Pour moi, les dieux warhammeriens, et surtout ceux du chaos ne fonctionnent pas comme de simple entités qui se nourrissent/dépendent/existent grâce aux émotions. Sinon, d'ailleurs, ce ne serais pas des dieux, puisqu'ils n'auraient aucun attribut d'une entité supérieure, se contentant d'être des entités composées d'ensembles matériels ou spirituels, ce qui n'est pas la définition d'un dieu.

Ce qui implique donc 2 choses :
-La naissance des dieux n'a pas été le fait de l'existence d'émotions. Elle a pu leur préexister ou leur être antérieure.
-La destruction d'un dieu du chaos est possible, indifféremment de la destruction d'un ou plusieurs sentiments. Donc, pour tuer disons Khorne, mettre fin à toute violence ne suffirait pas, et inversement, on pourrait tuer Khorne sans que cela n'éradique la violence.
C'est qui qui nie une partie du fluff pour son intérêt personnel maintenant ?
C'est dit que les dieux sont nés des émotions. Il n'y a qu'à prendre Slaanesh :
Slaanesh est le plus jeune dieu du Chaos, connu aussi sous le nom du Prince du Chaos. Sa naissance provoqua la chute des eldars dont l'empire s'étendait alors sur toute la galaxie. Dès lors, les eldars furent une race condamnée, réduite à quelques poignées de réfugiés éparpillés dans l'espace. Pire que tout, ils savent que sans eux, Slaanesh le dieu du Chaos, le Dépravé, le Fléau des eldars, n'aurait jamais été engendré.

De "The Lost and the Damned" :

"Avec une telle imagination et des sens si finement aiguisés, l'univers offre aux eldars une source potentielle de plaisir et de gratification intellectuelle sans fin. Même s'ils n'exploitent pas ce plaisir, la tentation est toujours présente, une source constante d'inquiétude pour leur esprit. Slaanesh grandit presque entièrement des plaisirs non réalisés des Eldar. Leur vie, ils luttent pour nier leurs désirs secrets mais lorsqu'ils meurent leur coté obscur va se mélanger avec le Chaos et leurs tentations longtemps retenues sont délivrées et nourrissent la Puissance du Chaos Slaanesh."
Nourri par les perturbations psychiques engendrées par les pratiques dépravées des Eldars, un nouveau Dieu du Chaos émergea : Slaanesh, incarnation du désir et de la perversion des Eldars. Nulle autre créature du warp ne fut crée aussi violemment et nulle autre ne fut jamais aussi monstrueuse ni aussi puissante.

Des années auparavant, les Eldars avaient été hanté par les visions du Dieu en gestation. Ils se massacrèrent entre eux, festoyant et forniquant dans le sang et la souffrance de leur victimes, alors que des mondes entier se consumaient autour d’eux. Mais alors que Slannesh se réveillait, il n’y eu pas un Eldar qui ne ressentit pas de la souffrance lors de cet évènement. De son premier cri, Slaanesh arracha les âmes des Eldars de leur corps et les engloutirent dans le Warp afin de s’en nourrir, déchirant par la-même la trame de la réalité. En un instant, après une lente agonie, les Eldars churent.
D'ailleurs, pour tout ce qui a trait à la nature des Dieux du Chaos : http://taran.pagesperso-orange.fr/ch_aosetwarp.htm
[MJ] Kriegsherr a écrit :Effectivement, cela n'est qu'hypothèse, mais là encore, c'est plausible, et rien ne dit le contraire (je reconnais aussi que la vision de SG semble possible, mais elle est trop noire à mon goût, et comporte une faille de taille : si tout les êtres mourraient, les dieux disparaitraient).
C'est pas parce qu'une hypothèse te semble trop sombre qu'elle est fausse. Et le monde de Warhammer n'est pas D&D ou autre, où les Dieux sont des êtres qui existent en tant que tels.

D'ailleurs, ton idée de panthéon de l'anti chaos ne marche pas, pour une bonne raison : il existe dans le fluff des Dieux de l'Ordre, voués au combat contre le Chaos, et laisse moi te dire qu'ils ne sont pas beaucoup aimés (Solkan, Illuminas and so on). Les autres Dieux ne sont pas anti chaos, puisqu'ils sont eux mêmes issus du Warp. Disons plutôt qu'ils se situent à un entre deux, à mi chemin entre l'Ordre et le Chaos, comme le sont tous les êtres vivants.
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[MJ] Le Gob'
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Localisation : Grenoble/Lyon

Re: Débat théologique

Message par [MJ] Le Gob' »

Un gobelin à la mine sombre et boudeuse a écrit :L'opinion de Sombre Garde semble sensée.
Un gobelin inspiré a écrit :Pour toute réclamation ou problème, traversez la forêt et rendez-vous à la Caverne aux Champignons. Mais prenez garde aux vapeurs de bonnet-de-fou...
A l'entrée de la grotte se tient le gobelin : ses vêtements sont crasseux, et ses yeux vitreux. Plusieurs champignons d'une taille impressionnante pendent en grappes à sa ceinture. Dans l'une de ses mains, il tient une feuille d'arbre roulée en cylindre, dont l'extrémité fumante dégage les même fumerolles que celles qui planent lourdement au-dessus de sa tête. Il tire une bouffée de son étrange et longue cigarette, expire ensuite tranquillement par le nez, tout en dévisageant son interlocuteur d'un air rêveur. Puis, il prend la parole, d'une voix cassée, grave et enrouée, comme s'il avait quelque chose de très important à vous chuchoter :


Image
"Pourquoi cet air si sérieux ?
Écoute-moi bien, voyageur égaré.
Il y a quelque chose dont je voudrai te parler.
En tout temps, en tout lieu, tu dois bien être conscient que :

Image

En cas de non-respect de ces quelques règles,
Tu serais confronté à cet étrange animal,
Qui du forum régit le Bien et le Mal :
Le Modo, en vérité, créature fort espiègle."

Image
Un gobelin douteux a écrit :

[MJ] Spectre
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Re: Débat théologique

Message par [MJ] Spectre »

ça n'empêche que certains dieux adorées des "gentils" sont quand même très puissants, et personne n'a de contre preuve pour Valten, sans oublier les miracles que peuvent faire les prêtres de Sigmar ou les prêtresses de Shallya. Vous semblez un peu oublier que ces gens là, grâce à une fois inébranlable, peuvent s'opposer aux démons.
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Re: Débat théologique

Message par Anton »

Je sais, je sais, ce débat est clôt depuis 6 mois. Mais la fin est trop brusque. Donc, dans ma grande bonté, je vais réaliser une synthèse, puis une conclusion objective et impartiale:



Sigmar est tellement puissant qu'à quatre contre un ces sales chaotiques arrivent même pas à l'écraser. Ceci dit, tous les autres sont des nazes pareils.[synthèse]


Donc [conclusion]
Sigmar est le meilleur, mais ça l'empêche pas d'être faible

Et [élargissement]
Morr (qui gagne toujours à la fin quoiqu'on en dise) est le seul dieu qui mérite un peu d'attention.

Voilà....
Anton von Adeldoch, Noble du Sudenland, lien vers l'aventure en cours: http://warforum-jdr.com/phpBB3/viewtopi ... 380#p97380
Profil de combat :
FOR 9/ END 11/ HAB 7/ CHAR 11/ INT 11/ INI 9/ ATT 11/ PAR 8/ TIR/ 9/ PV 75/75, bonus de l'équipement inclus avec -2 Par/Hab à l'adversaire, -1 armure de l'adversaire et parade 10, protection tête/bras/torse de 9.

Détails permettant d'arriver à ce profil:
Profil: FOR 8/ END 10/ HAB 8/ CHAR 11/ INT 11/ INI 9/ ATT 10/ PAR 9/ TIR/ 9/ PV 75/75
Compétences: Monte, Arme de prédilection (rapière +1 Att)
armes: Arc court (dégâts:26+1d8, malus -2/16m) ; "fleuret estalien" (rapière, dégâts:14(+8)+1d8, parade 10, rapide (-2Par/Hab de l'adversaire pour parer/esquiver), perforant (1) (ignore 1 point d'armure adverse))
Protections: mailles. Torse, dos et bras, protection de 9, encombrement de -1 HAB, ATT et PAR
Talisman de Gork : +1 For Att et END
Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges
Fr.N.

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